با سلام و عرض خسته نباشید خدمت شما، گفت و گوی امروز ما درباره ی موسیقی آوازی ایران است، دوست دارم دیدگاه شما را از منظر یک نوازنده، آهنگساز و رهبر ارکستر در این باره بدانم؟

موسیقی آوازی به نوعی از مفاهیم اصلی موسیقایی فاصله گرفته است چراکه موسیقی هنری است غیر مفهومی و مدام تلاش می کند که از ارجاعات بیرونی فاصله بگیرد و مهم ترین ارجاعی که موسیقی را تحت شعاع قرارداده و آن را از مفاهیم خودش دور کرده شعر است. در واقع شعر سبب می شود که موسیقی به نشانه هایی ملموس و عینی دست پیدا کند و از امپرسیون هایی که می تواند برای مخاطب ایجاد کند دور شود. البته این بحث بسیار طولانی است و فرصتی جداگانه می طلبد.

در این مورد بیشتر توضیح دهید؟

موسیقی آوازی از نظر من یک نوع قرائت شاعرانه است، به این معنی که آواز خوان با موسیقی برخوردی انجام می دهد که تکیه گاهش شعر باشد و غالبا هم شعر کلاسیک البته در این برخورد مواضع جدیدی نیز مطرح می گردد که توضیح خواهم داد. شعر مهم ترین مقوله ای است که با حذف آن آواز ایرانی دچار تزلزل خواهد شد. پس خواننده مدام باید در پی رفتار صحیح خود با کلام منظوم باشد و با تسلط به ادبیات کلاسیک و ادبیات نو، دانش تلفیق شعر و موسیقی و… بتواند اجرای مناسبی از شعر ارائه دهد.
خوانندگان زیادی را نمی توان یافت که خوانش موفقی از شعر ارائه داده باشند، عده ی معدودی هستند مانند ادیب خوانساری، منوچهر همایون پور، قوامی و… که شعر را خوب و صحیح ادا می کنند.

با این تفاسیر از نظر شما خواننده ی موفق چه کسی است؟

به نظر من خواننده ی موفق، خواننده ای است که علاوه بر سونوریته ی خوب و ارائه بیان واقعی صدایش، تسلط بر ادبیات و شعر را نیز داشته باشد، قطعا زمانی که این دانش و آگاهی به دست آید، می توان وارد دنیای ادبیات نو هم شد که خُب البته بدون دانش گذشته این فضا به دست نمی آید.
دومین موضوع حائز اهمیت برای یک خواننده تسلط اش به ریتم است و موضوع بعدی هم خلاقیت. مهم تر از همه ی این ها تشخص و فردیت در حنجره است که باید تاکید کنم آواز ایران در این مورد بسیار رنج می کشد.
اگر بخواهم از خوانندگانی که در قید حیات هستند صحبت کنم، در عصر حاضر سه نفر را می توان نام برد که بیش از دیگران، از “تشخص فردی” برخوردار هستند: آقایان صدیف، محمد رضا شجریان و شهرام ناظری. این سه نفر از سرآمدان آواز ایران هستند. من خواننده ی متبحرِ دیگری نمی شناسم. (البته عزیزان دیگری هم هستند که در زمینه ی تعلیم نقش بسیار مهمی دارند مانند آقای ناصح پور و آقای صالح عظیمی.) می مانند الباقی خوانندگان که به نوعی وابسته به این سه نفر هستند. هر سه این خوانندگان در حال حاضر الگو های قدر آواز ایرانند. آقای شجریان دانش وسیعی نسبت به آواز قدما دارد، ریتم را خوب می شناسد، سونوریته ی شخصی دارد، بسیار خوب صدا سازی می کنند و از معدود خوانندگانی است که بر ادبیات ایران مسلط اند.
آقای شهرام ناظری شاید مهم ترین خواننده ای باشد که دارای تشخص فردی است و به فردیت در آواز رسیده و ریشه ی آوازش را از یک دوره به بعد کاملا در انحصار گرفته و مستقل عمل می کند و با اینکه به ارزش ها، سنت ها و دانش گذشته وابسته است اما یک لحن ویژه و حماسی پیدا کرده که به او فردیت داده است.
در مورد آقای صدیف هم باید گفت که یک روح حماسی در بیانش جاری است و مجموعه ای از آواز قدما است. با شنیدن صدای آواز آقای صدیف، امیر قاسمی، طاهر زاده و اقبال و حتا ظلی هم به گوش می رسند. با این که تاریخ گذشته آواز درون آواز صدیف جای گرفته، اما صدیف آواز را به گونه ای دیگر ارائه می کند که خودش است، اما متاسفانه ایشان کارهای بسیار محدودی ارائه داده اند. این سه خواننده به این دلیل اهمیت ویژه ای که دارند به فردیت رسیده اند.
از این نسل که بگذریم دو نسل دیگر در آواز ایران وجود دارند، گروه اول (نسل دوم) در عین این که زحماتی بسیار فراوان کشیدند اما غالبابه دلیل عدم فعالیت و تبلیغات مناسب، با اقبال عمومی رو به رو نشده اند، مثل استعداد های قابل توجهی چون جمالدین منبری و جهانگیر مهرپروران، مگر اینکه به موسیقی و اجرای های مردم پسند و سطح پایین روی آورده باشند مانند آقای افتخاری. البته من در این مورد، موقعیت تاریخی و شرایط اجتماعی را به شدت دخیل میدانم. کسانی که نسل دومی های موسیقی آوازی (بعد از انقلاب 57) به حساب می آیند با شرایط بحرانی بی شماری رو در رو شده اند.
به غیر از بحران های اجتماعی و موسیقایی در دهه 70 و بحرانی پیش آمده که نسل اولی های آواز پس از سال 57 نا خواسته بانی آن شدند، شرایطی پدید آمد که نسل اولی ها بتوانند با حذف شدن سایر ژانرهای موسیقی و منع گونه های دیگر موسیقی قدرت در دست خود گیرند و البته هنوز این قدرت در دست آنان است و همچنین پر بار و پر کار و در سطح بالایی از کیفیت و محتوا قرار دارند و در ضمن توانستند در بخش اعظم آثار خلاق حضور پیدا کنند و این روند متاسفانه پویایی نسل دومی ها را در نطفه خفه کرد.
بحث اصلی نسل سوم یا نسل امروز است که اکنون در حال فعالیت اند و بحرانی ترین دوران را نیز میگذرانند چراکه هم در شرایط خیز از این گسستند و هم تجربه ی نسل شکست خورده ی دومی ها را دارند و هم نتوانسته اند با وجود ابزار آموزشی فراوان و الگوهای متعدد، گمشده ی خود را بیابند و همچنین راهی متفاوت و مستقل از نسل اول را پی بگیرند.
متاسفانه اکثر خواننده های نسل سوم به صورت عینی و مستمر، یکی از سه خواننده برتر نسل اول را تکرار می کنند و این تقلید چون از دوران آموزش وارد دوران حضور شده است، مخاطب را دچار سوءتفاهم کرده و خواننده را از استقلال دور می کند. در عین حال تاریخ موسیقی ایران را هم سر در گم خواهد کرد. چراکه پس از گذشت سه دهه نه گذاری به ثمر می رسد و نه عبوری صورت می گیرد.
من تردید ندارم که انسان ها به دلیل تربیت، فرهنگ، جغرافیا و تفاوت های بی شمار دیگری که با هم دارند متفاوتند، اما هنگام تقلید و درونی کردن فرم و تکرار بی چون و چرای محتوا، فراموش می کنند که عناصری چون سونوریته، لحن، خوانش و استراکچر حنجره را تحت کنترل خود داشته باشند و این دیگری بودن و از خود دور شدن اتفاقی است که در نسل سوم به شدت در حال گسترش است.

حنجره این توانایی را دارد که شما بتوانید یک تقلید عینی انجام دهید، غالب خوانندگانی که امروز در حال فعالیت هستند مقلد بی چون و چرای آقای شجریان هستند که البته فی نفسه بد هم نیست، نظر خود را در این رابطه بیان کنید؟

در آموزش یکی از راه های انتقال و دسترسی به اطلاعات تقلید است، اما در روند آموزش تقلید تا جایی ادامه می یابد که با دستیابی به تجربیات، تکنیک و شیوه، بتوان از آن عبور کرد، اما غالب تقلیدها منجر به از بین رفتن خلاقیت های فردی می شود چراکه این تقلیدها در سطح انجام می گیرد.

بیشتر توضیح دهید؟

غالب خواننده های امروز از گرفتاری بزرگی رنج می برند، اکثر آن ها تسلط به ادبیات کلاسیک ندارند و غالبا در بخش اجرای آواز که متر آن آزاد است، ناتوان هستند.

تا آنجایی که من آوازهای نسل جدید را شنیده ام هیچ آوازی سراغ ندارم که به یک پختگی و قرائت صحیح دست یافته باشد. شعرها خوب بیان نمی شوند، کشش ها به اندازه نیست، سکوت معنای خودش را از دست داده است، اجراها فاقد موزیکالیته ای قابل تامل اند. دو سه خواننده جوان هستند که خوب می خوانند و توانمندند مانند حسین علیشاپور و همایون شجریان ولی متاسفانه آقای علیشاپور با تمام توانایی اش فعالیت رضایت بخشی ندارد و کم کار است و همایون شجریان نیز در عین توانایی بالا در اجرا هنوز وابستگی اش به شجریان بزرگ به چشم می آید و متاسفانه در انتخاب آثارش سلیقه ای را که انتظار میرود به کار نمی بندد.
علیشاپور خواننده ای است که به ادبیات کلاسیک تسلط دارد، خوانش های معتدل و متناسبی انجام می دهد، ریتم را خوب می شناسد، صدای مستقلی دارد و نمایشی نمی خواند و نهایتا اینکه، “خودش است!” البته اخلاق کاری هم دارد.
متاسفانه غالب موسیقی دانان نسل قبل ایران که در حال حاضر فعال هستند و گرایش جدی نیز به موسیقی آوازی دارند، نگاه خود را معطوف به تبلیغات رسانه های جمعی ایران کرده اند، بدین گونه که دست بر روی آنانی می گذارند که مدام از طریق این تریبون ها تبلیغ می شوند. در واقع اینان نیز سدی درست کرده اند در مقابل بسیاری از آواز خوانان توانمند جوان دیگر که به این شیوه به حاشیه رانده شده اند. انحصاری شدن در ایران تقریبا تبدیل به یک فرهنگ شده است.
من در حال حاضر از میان جوانانی که صدایشان را شنیده ام همایون شجریان و حسین علیشاپور را شایسته ترین خوانندگان جوان عصر حاضر ایران می-دانم.
چرا فقط این دو خواننده های توانمندی اند؟

قطعا جوانان دیگری هم هستند اما من فعلا قضاوتم را از میان آنانی انجام می دهم که صدایشان را شنیده ام. در ضمن من شاخصه های یک خواننده توانمند را عرض کردم، علیشاپور شعور خواندن دارد و همایون شجریان تکنیکش فوق العاده است. به عنوان مثال وقتی یک شعر را در اختیار علیشاپور می گذارید همان رفتاری را با آن انجام می دهد که شاعر خواسته است.
می توان گفت اگر یک خواننده شروع به شعر خواندن کند و خصلت هایی که صحبت کردیم را به دست می آورد؟ لطفا از نظر روانشناختی کمی این موضوع را برای ما گسترش دهید؟

ما در روانشناسی دو عنصر داریم به نام های فمنین و مسکالین، برای اجرای آواز هر دو عنصر نقش مهمی دارند.
فمنین کجا ها غالب است و مسکالین کجا؟

مسکالین یک عنصر مردانه است و فمنین یک عنصر زنانه. در تحریر ها، غلط ها و زینت ها و حتا پاساژ ها از طریق فمنین می توان به آن ها مسلط شد، چرا که فمنین عنصر صبر و تحمل است به این صورت که یک پدیده ی دشوار را می توان به شکلی به دست آورد که به تکرار بیانجامد و با کوشش و تمرینات پیاپی که با تحمل و صبر توام است می توان اجرایی صحیح از این گزینه ها ارائه داد.
در غیر آوازی هم این موضوع صادق است مثلا آپاسیونات های بتهون یکی از این آثار است که فقط با تکرار و تمرین مداوم به دست خواهد آمد و نیازمند عنصر فمنین است، یعنی برای نواختن چنین اثری ما نیاز به تمرینات مداوم و مستمر داریم.
اما نواختن یک نکتورن از دبوسی که سرشار از ایست ها، کشش ها و تاکید هاست نیازمند فکر و تمرکز است و با عنصر مسکالین می توان به آن نزدیک شد. این که چگونه سکوت کنیم و چگونه لحن یک اثر را به دست آوریم، این که چگونه به بیان و حالات دراماتیک آن اثر نزدیک شویم، نیازمند دستیابی به عنصر مسکالین است، یعنی باید به آن فکر کرد و برایش نقشه کشید.
در آواز ایرانی عنصر زنانه تحریرها است، اجرای حالات و لحن ها مسکالین است، این دو خوانندگان خوبی اند چراکه هم عنصر زنانه را خوب ارائه می کند و هم عنصر مردانه را.
هنرمندی که فقط به یکی از عناصر آوازی تکیه کند هنرمندی ترسو است و شهامت و شجاعت ندارد و در یک جایی بالاتر محدود خواهند شد، غالب خواننده های نسل جدید ما خواننده های ترسویی هستند! در آواز امروز جسارت و شهامت نقش بسیار مهمی را به عهده دارد.
من در میان نسل جوان صداها و آوازهای دیگری نیز شنیده ام اما متاسفانه این صداها چون نتوانستند تریبون خود را بیابند و وارد رسانه های جمعی شوند، اقبالی هم نیافته اند.
در حال حاضر فضای آواز در اختیار نسل جدید است و من امیدوار هستم عده ی فراوانی اقبال حضور پیدا کنند و نگاه موسیقیدانان نیز نسبت به کشف استعدادها وسیع تر شود.